Entrevista a Alejandro Alejandrovich Zinovief

Entrevista a Alejandro Alejandrovich Zinovief por Antonio Fernández Ortiz reproducida del sitio DDOOSS
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Alexander Alexandrovich Zinoviev [1922-2006] - In memoriam Para recordar a un pensador lúcido, excéntrico, muy desconocido y casi olvidado por los que le conocieron, fallecido recientemente en Moscú
La actividad intelectual de Alexandr Alexandrovich Zinoviev se caracterizó, en los años precedentes a la Perestroika, por su crítica al proyecto soviético de comunismo. Los escritos y trabajos de Zinoviev se convirtieron en clásicos y fueron interpretados como una condena generalizada de la experiencia del socialismo real. Pasados los años y desaparecida la URSS, a muchos les ha parecido que Alexandr Zinoviev ha cambiado de posición con respecto a su crítica a la URSS y, de crítico del comunismo soviético se ha convertido en un defensor de la Unión Soviética, precisamente cuando la URSS ya es Historia. Para hablar de la Unión Soviética, de las repercusiones del proyecto soviético sobre el mundo occidental, sobre la situación del propio mundo occidental y sobre otras muchas cosas, nos reunimos con Alexandr Alexandrovich en su casa en Moscú, donde nos recibió amablemente.
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Alexandr Alexandrovich, ¿realmente ha cambiado su actitud con respecto a la Unión Soviética de manera tan radical como algunos comentan? Y si es así, ¿cuáles eran los aspectos fundamentales de su crítica a la URSS, y sobre cuáles de ellos ha cambiado usted de opinión?

En primer lugar he de decir que mi opinión no ha cambiado, simplemente ha pasado el tiempo, ha cambiado la situación en el mundo. El comunismo soviético ha sido derrotado y yo no golpeo al caído. Yo fui uno de los críticos del comunismo y del sistema soviético cuando el comunismo prosperaba aquí y además representaba una amenaza para Occidente. Ahora ya no existe la Unión Soviética y no existe el Bloque soviético. El sistema comunista ha sido destruido y para mí ya no puede ser objeto de crítica.
El objeto de mi crítica y análisis es ahora el sistema poscomunista, es decir, todo lo que ha resultado del proceso de destrucción del sistema soviético. Sin embargo todo esto se percibe ahora como si yo hubiese cambiado mi visión sobre el comunismo. Si yo afirmo, por ejemplo, que Gorbachov, como hombre de estado fue un cretino y desde el punto de vista moral un miserable, de esto no se deduce que ahora tenga una buena opinión sobre Brezhnev. Brezhnev sigue siendo para mí, al igual que antes, una total nulidad, una de las personas que propiciaron la caída de la URSS.
Yo no he cambiado de opinión, sino que han cambiado de opinión millones de personas con respecto a mí. Por los mismos libros que antes me consideraban anticomunista, ahora me consideran rojo. Y se esfuerzan en presentar el asunto como si yo hubiese cambiado radicalmente de posición. Pues no. De mis antiguos libros yo no renuncio ni a una sola palabra. Pero yo sigo adelante, y escribo nuevos libros sobre la nueva época. Ahí es donde reside la clave del asunto.

¿Cuál fue el objeto principal de su crítica al proyecto soviético?

Desde mi juventud, viví en determinadas circunstancias que me permitieron conocer la naturaleza real del comunismo, no del comunismo ideológico, marxista, sino del real, el que se construía en la Unión Soviética. Lo viví y lo comprendí desde el principio, y desde mi juventud me encontré en la oposición al comunismo real. Al principio, cuando era joven, sólo me fijaba en sus deficiencias, pero más tarde, a medida que fui madurando, recibiendo educación e investigando de manera más profunda la sociedad soviética, me puse a mí mismo un objetivo: estudiar e investigar esta sociedad de forma científica y aclarar si las insuficiencias del comunismo eran circunstanciales o una consecuencia inevitable del mismo.
En aquel entonces, en la Unión Soviética, la posibilidad de investigar científicamente sobre el comunismo ruso estaba excluida. Decir la verdad, desde un nivel científico, sobre el comunismo, era imposible debido al dominio de la ideología soviética. Y en Occidente el acercamiento científico al comunismo era imposible, allí la situación era la contraria, consideraban al comunismo y a la URSS como el imperio del mal.
Pero desde un punto de vista científico el comunismo no fue ni un bien ni un mal. Fue un sistema social objetivo, en el cual se dieron aspectos positivos y negativos, ambos estrechamente relacionados. Los fenómenos negativos serían inconcebibles sin los positivos y los positivos sin los negativos. Le pongo un ejemplo: en la URSS nunca hubo desempleo, estaba garantizado el trabajo para todos, sin excepciones. Esto fue un logro positivo indiscutible. Pero este logro positivo estuvo relacionado de manera inseparable con otro negativo: todos los adultos con capacidad para trabajar estaban sujetos a su lugar de trabajo, estaban obligados a trabajar. El derecho al trabajo y su garantía significaban al mismo tiempo una situación de semi-servidumbre. Las personas que se negaban a trabajar eran consideradas delincuentes, parásitos. Otro ejemplo: en el sistema comunista de la URSS estaba garantizada la educación gratuita, la atención sanitaria gratuita, la entrega gratuita de vivienda, etc. Desde luego que todos éstos eran logros positivos. Pero al mismo tiempo tenían su parte negativa: un bajo nivel de vida comparado con Occidente, ausencia entre la gente de un interés por el trabajo intensivo, actitud chapucera, embaucamiento, simulación, etc. Es decir, todos aquellos aspectos negativos del comunismo que eran conocidos por todos en el mundo y que fueron sometidos a crítica. Estos aspectos negativos no fueron el resultado de la mala intención, sino que fueron engendrados por la propia naturaleza del comunismo, por sus propios logros positivos.
Yo he investigado por primera vez en el mundo, de una manera científica, la sociedad comunista. He investigado sobre sus leyes objetivas, y hasta el día de hoy mi teoría del comunismo es única. Yo no conozco en el mundo ninguna otra persona que haya hecho algo similar. Y ahora, en la actualidad, no me desdigo de los resultados obtenidos. En los últimos tiempos fueron publicados varios libros míos en este sentido y ahora se prepara para la imprenta un trabajo mayor en el cual expongo mi teoría del comunismo -del sistema social soviético- y del occidentalismo -del sistema social occidental-. Los comparo y examino en qué son coincidentes y en qué se diferencian y cuáles son las perspectivas y tendencias de evolución de uno y otro.

Después de la desaparición de la URSS (o de su destrucción), ¿cómo valora el proyecto soviético?

Tenga en cuenta que yo no soy marxista. No he sido nunca marxista, y no fui nunca comunista en el sentido oficial de la palabra, como lo fueron millones de afiliados al partido. Yo no fui un apologista del sistema soviético, pero tampoco fui su enemigo. En lo que a mí se refiere, he tratado de acercarme a la verdad. Y ahora trato de describir el comunismo de manera sincera. No lo defiendo, no soy su apologista, pero defiendo la verdad sobre él. Esto es especialmente importante porque, en todo el mundo, todo lo que escriben ahora sobre la sociedad soviética, y en general sobre el comunismo, todo es una mentira ideológica, una calumnia ideológica. Y a propósito, pienso lo mismo con respecto a la sociedad occidental. Una comprensión científica de todo lo que ocurre en Occidente, tampoco existe. Allí también domina la ideología y la propaganda. Si ahora denigran al comunismo, si ahora lo cubren de lodo, por el contrario exageran los méritos y cualidades del sistema occidental e ignoran sus insuficiencias. Es muy importante comprender ahora que el sistema comunista para Rusia no fue circunstancial, sino consecuencia del desarrollo natural de aquello que fue Rusia hasta la Revolución. Los componentes fundamentales de la sociedad rusa anterior a la Revolución fueron: un feudalismo moribundo y un naciente, pero muy débil, capitalismo. Habitualmente sólo se tienen en cuenta estos elementos, pero había una tercera fuerza. Era el sistema estatal. La sociedad rusa fue siempre, desde sus orígenes, una sociedad en la que dominó lo estatal. En realidad, el estatalismo fue siempre la base de la sociedad rusa, incluso la base de sistema feudal ruso, ya que el feudalismo ruso nació del funcionariado estatal. Al no estar desarrollado el sistema monetario, a los funcionarios, en realidad, les pagaban con tierras y personas. El sistema económico que se desarrollaba en Rusia, justo antes de la Revolución, se desarrollaba en la medida que existía el Estado. En el sistema comunista también dominaba el mismo estatalismo.
La Revolución de 1917 acabó con el feudalismo y con el capitalismo, pero dio curso libre al estatalismo. Después de la Revolución, el estatalismo se desarrolló de una manera muy fuerte e incluso se convirtió en un "superestatalismo". En realidad, en la URSS, todo lo que llamaban propiedad social era en realidad propiedad estatal, y toda la población soviética se convirtió, de hecho, en empleados del Estado. Es decir, trabajaban para el Estado y recibían de él su salario. La estructura de clases era totalmente diferente a la existente antes de la Revolución y diferente a la existente en Occidente.
En Rusia el sistema comunista se identificó, se unió, de una manera tan sólida con las tradiciones rusas, con el carácter del pueblo ruso, que la quiebra del comunismo ha supuesto al mismo tiempo la quiebra del pueblo, la quiebra de Rusia en general. Tiempo atrás, incluso antes de que apareciera Gorbachov y empezara la Perestroika, en mis libros advertí que el comunismo no era el Paraíso sobre la Tierra, pero que todo lo que viniera a sustituir al comunismo sería todavía peor, es más, que la quiebra del comunismo en Rusia significaría la quiebra de Rusia. En realidad, la Guerra Fría de Occidente contra Rusia fue dirigida no tanto contra el comunismo como contra la propia Rusia. Y así ha ocurrido. Ya entonces introduje la formula: "apuntamos al comunismo y le damos a Rusia". Yo afirmo esto teniendo como base de mi afirmación que en la propia sociedad occidental existen todas las insuficiencias que veíamos en el comunismo. Criticaban el comunismo por su burocratismo y en realidad el sistema burocrático en los países occidentales, por ejemplo en los EEUU, en Alemania, en Francia es mucho más fuerte que lo era en Rusia. Criticaban a la URSS por su economía planificada. Ahora incluso los anticomunistas reconocen que la planificación en la economía occidental es mayor que la que había en la URSS. Además en la URSS los planes se establecían, pero normalmente no se cumplían o no se cumplían de la manera establecida. Pero si toma usted la economía moderna occidental, por ejemplo, la americana o la europea occidental, sin planes no puede existir. Es más, los planes los establecen ya no sólo para cinco años, sino incluso para diez, quince años. Si tomamos la economía moderna occidental, a la cual yo llamo "totalitarismo monetario", vemos que es un sistema gigante, controlado por el sistema financiero, por un supersistema financiero que posiblemente esté planificado para un siglo entero.
En la situación en la que nos encontramos, yo simplemente hago un llamamiento, no sólo a los rusos, sino también a las gentes de Occidente, a mirar profundamente, a reflexionar sobre lo que fue en propiedad el comunismo, mirando a su alrededor, y a darse cuenta de que lo mismo se está produciendo en Occidente. En realidad, en Occidente, la época actual es, no sólo poscomunista, sino que además es posdemocrática, es decir, la época de la democracia liberal se ha acabado y ha llegado la época del totalitarismo, del totalitarismo occidental. Se le puede llamar totalitarismo democrático o democracia totalitaria. Es una nueva época en la que ha ocurrido un cambio grandioso.
Por cierto que la idea del acercamiento entre el comunismo y el sistema occidental la promocionaron los sociólogos occidentales. La teoría aquella de la convergencia. No fueron los comunistas los que la promocionaron. En esta idea había mucho de justo, y en realidad se produjo un acercamiento entre el comunismo y el occidentalismo, como yo llamo al sistema Occidental...

¿En que planos se produjo aquel acercamiento...?

En muchos...

Pero Rusia y Occidente son diferentes en aspectos fundamentales, determinantes. Por ejemplo el modelo antropológico es totalmente diferente. El modelo de hombre soviético, es más, el modelo de hombre ruso, incluso como concepto histórico, es diferente al occidental...

Esto no es del todo así. El comunismo ruso es el occidentalismo en las condiciones de la pobreza rusa, en las condiciones de un desierto social, así se puede hablar de Rusia. El occidentalismo es el comunismo ruso, pero en las condiciones de la excepcional riqueza occidental, en las condiciones de la jungla social occidental.
Si tomamos el "superimperio" económico occidental contemporáneo de ámbito mundial, dentro de él domina una dictadura. La Unión Soviética en su totalidad fue una empresa de ese tipo. Un solo Estado, un sistema ideológico único, un sistema de dirección único. Al principio, cuando el país era todavía pobre, sobre todo en los años posteriores a la Revolución, esto permitió un progreso muy rápido. En los años posteriores a la guerra mundial tuvo lugar un "salto" sin precedentes.
La población aumentó en 100 millones de personas, algo que, por cierto, prefieren ignorar. Las empresas, institutos, escuelas, hospitales, etc., aumentaron en decenas, centenas de veces. Si antes de la guerra, Stalin podía conocer a todos los directores de las empresas por su nombre, en los años de posguerra el número de empresas, sólo en Moscú, llegó a ser más, muchas veces más, que antes en toda Rusia, que en toda la URSS. Hasta la guerra, el número de Cátedras en todos los centros de investigación llegó a ser de unos cientos en total. Pero en los años de la posguerra llegaron a ser decenas de miles.
Es decir, la sociedad soviética se enriqueció, se hizo más compleja y comenzó a evolucionar en dirección a una sociedad del tipo occidental.
Y si no hubiesen aparecido Gorbachov y Yeltsin y no hubiese ocurrido la derrota del sistema soviético, todas las reformas que intentaron realizar en la URSS se hubiesen podido llevar a cabo, además sin catástrofes. Todas las ideas de la Perestroika ya habían sido elaboradas en la URSS por lo menos 10 años antes de la llegada de Gorbachov. Y esto lo manifiesto asumiendo la plena responsabilidad de las palabras que estoy pronunciando. Gorbachov no tuvo nada de original, simplemente se aprovechó de lo que ya había.
¿En qué línea se movía, evolucionaba, la sociedad soviética? Tomemos como ejemplo la ideología. En realidad, la ideología sólo de una forma nominal continuó siendo marxista. La ideología soviética asimiló las ideas fundamentales de la ideología occidental. La idea de concesión de libertad de acción a los directivos de las empresas se consideraba evidente y sólo era cuestión de tiempo el momento en que esto iba a ocurrir. Si nos acercamos a este tema desde un punto de vista sociológico, es decir, si tomamos la evolución de la ideología, la evolución del poder, la evolución del sistema financiero, etc., la sociedad soviética, de una u otra manera, hubiese acabado acercándose a la occidental en todas las esferas de la vida: en la económica, en la ideológica, en la cultural, etc.
Si analizamos, por ejemplo, el fenómeno del bolchevismo, nos encontramos con que en él estaba presente el marxismo, pero también estaban presentes, desde mi punto de vista, aspectos fundamentales de las concepciones solidarias de la cultura tradicional rusa que fueron elaboradas por la literatura, la filosofía y la ciencia rusa durante todo el siglo XIX. El bolchevismo fue precisamente la síntesis, nueva como fenómeno histórico y cultural, e incluso podemos decir que civilizatorio, de las tradiciones solidarias de la cultura rusa más el marxismo, el cual incorporó sus ideas de construcción de una sociedad solidaria pero al mismo tiempo industrial. El marxismo trajo al movimiento revolucionario ruso la idea del industrialismo.

Quizá ha sido la idea del industrialismo presente en el bolchevismo, procedente del marxismo, la que dio lugar a esa aproximación, a ese acercamiento hacia la cultura occidental del que usted habla.

Todo eso es así, pero tiene un carácter secundario. En realidad, si tomamos toda la esfera ideológica de la Unión Soviética antes de la llegada de Gorbachov al poder, ésta ya estaba muy próxima al modelo occidental.

¿Por qué ocurrió esto? Porque los filósofos y científicos rusos asumieron el cuadro del mundo occidental...

No exagere las posibilidades de la filosofía rusa...

¿Y el pueblo ruso asumió estas concepciones occidentales del mundo...?

Sí, incluso el pueblo ruso. En realidad, el modelo ideológico de persona que se esforzaron en imponer al pueblo ruso los bolcheviques y sus antecesores quebró. La población de la URSS se occidentalizó, se contaminó con las ideas de la ideología occidental y como consecuencia el marxismo desapareció de forma indolora, como si no hubiese existido, como si se hubiese evaporado. En los años posteriores a la guerra Rusia se occidentalizó de manera acelerada, incluso desde el punto de vista del modelo de persona.

Usted ha señalado correctamente que, en los años posteriores a la guerra, el pragmatismo se desarrolló de forma acelerada en Rusia. Esto fue un indicativo de la evolución del material humano en Rusia. ¿Este proceso fue imperceptible o fue percibido pero no pudieron detenerlo...?

Hubo resistencia, pero no pudieron detenerlo. Esto se puede apreciar incluso por los libros que se editaron y en cómo se relacionaban con el marxismo. Con el marxismo todos se relacionaban en tono de burla. La ideología prerrevolucionaria rusa no tuvo éxito. ¿La Iglesia ortodoxa? Ahora incluso la iglesia la están imponiendo a la fuerza. Pero también es un fenómeno temporal. Prácticamente Occidente ha irrumpido en el espacio vital de Rusia, en el espacio ideológico de Rusia. Los rusos se han abierto a Occidente. Miles, cientos de miles de personas libremente van y vienen de acá para allá. Resistir ante el ataque de Occidente, desde este punto de vista, es imposible. Ahora en Rusia domina la cultura occidental, el cine occidental, la música occidental, etc. Rusia se occidentaliza.

Puede entonces decirse que la cultura rusa ha sido derrotada...

Sí y no. ¿A qué podemos llamar cultura rusa? Si llamamos cultura rusa al cristianismo ortodoxo, a las matrioshkas, a las cucharas pintadas, a la balalaika, entonces sí. Incluso ahora, los cosacos se pasean con gorras y sables. Por mucho que se esfuercen, en este sentido la cultura rusa, efectivamente, ha quebrado.

Yo no me refiero a eso. Usted comprende perfectamente a que me refiero cuando utilizo el concepto de "cultura rusa"...

Pero Rusia, desde el principio, a pesar de todo, ha sido siempre una potencia europea, y la cultura europea en Rusia siempre ha existido. Pushkin es cultura europea, Lermontov es cultura europea, Chaikovskii es cultura europea, Tolstoi también.

Pero a Tolstoi es difícil encuadrarlo como una manifestación de la cultura europea occidental, aunque en él estén presentes elementos de la cultura europea. Su propia visión del campesinado ruso y sus opiniones sobre la propiedad de la tierra estaban muy alejadas de las concepciones sobre la tierra y el campesinado entonces ya imperantes en Europa occidental. Además, a Tolstoi, la propia cultura europea lo aceptó con dificultad; incluso dos veces le negaron el Premio Nobel.

Esos son fenómenos superficiales. Mi generación creció ya en el periodo soviético, por cierto en los años más soviéticos, en los años 30. En la escuela nos formábamos en el marco de la cultura europeo occidental. Nuestros escritores fueron Balzac, Shakespeare, Dante, etc.. Nuestros pintores fueron los maestros de la pintura occidental: Rafael, Miguel Ángel, Leonardo da Vinci. Nosotros crecimos en esta cultura. Bueno, es evidente que Rusia era la periferia de Occidente, el límite. Evidentemente tuvo lugar el enfrentamiento entre las manifestaciones tradicionales de la cultura rusa y Occidente. Pero ahora, en principio, hagan lo que hagan, Rusia se occidentaliza en todas las direcciones.

¿Cómo valora conceptos como "civilización rusa" o las ideas y conceptos que formularon los euroasiatistas después de la revolución de 1917? Ellos intentaron definir la cultura rusa como un ente específico y singular que aún conteniendo elementos de la cultura europea y del mundo oriental asiático se había conformado, en su proceso histórico, como una cultura singular (o civilización, como la definió Danilevskii, predecesor de los euroasiatistas) a la que dieron el nombre de Eurasia. Estas ideas presuponen un camino específico de evolución para Rusia independiente del camino de evolución seguido por la cultura europea occidental, lo que ellos definieron como un "tercer camino" para Rusia.

Yo considero que, cuando hablan de la civilización rusa, están diciendo un auténtico disparate. ¿Qué cosa es civilización? Todo eso es ideología. Confundían la realidad con los deseos. Nunca hubo una civilización rusa. Existieron diferentes civilizaciones. Existió la civilización europea occidental, le precedió la civilización romana, la mediterránea y otras civilizaciones. La civilización europea occidental empezó a formarse desde la época del Renacimiento, y todavía existe. Ha llegado a ser dominante en el Planeta. En el marco de esta civilización, en uno de sus polos se formó el americanismo y en el otro polo Rusia (sobre esto Alexis de Tocqueville ya escribió en el siglo pasado). Rusia se formó como periferia de la civilización europea occidental. Toda civilización independiente hace sus propios descubrimientos, sus propias aportaciones. La civilización europeo-occidental hizo grandes descubrimientos: una nueva forma de Estado, de economía, de cultura, etc.; millones de descubrimientos. ¿Qué descubrimientos ha hecho Rusia...?

Me parece que, a pesar de todo, la cultura rusa sí ha dado al mundo sus propios y particulares descubrimientos y sus específicas y valiosas aportaciones. Algunas cosas sí que podríamos mencionar, por ejemplo: el Proyecto Soviético, el comunismo...

¡Eso ya es otro tema! Ahora llegaremos a eso. Si tomamos Rusia hasta la Revolución, no se hicieron descubrimientos que ejercieran influencia en el desarrollo mundial de la humanidad. Ninguno. La balalaika, las matrioshkas, eran manifestaciones populares secundarias. Eso no es una civilización. No es un aporte a la civilización. Por primera vez el pueblo ruso tuvo la oportunidad de hacer su aportación en la historia mundial justo después de la Revolución de Octubre. En este sentido, Rusia, efectivamente, hizo un gran descubrimiento. Descubrió un camino específico de evolución, el comunista, diferente del occidental. Y este descubrimiento tuvo una gran influencia en todo el planeta. Después de la Revolución, en el marco del sistema soviético, se hicieron grandes descubrimientos en la cultura, usted lo sabe perfectamente: cine, pintura, las vanguardias rusas, la influencia que ejercieron sobre la cultura mundial. Esto ya es otro asunto.
Se hizo un intento de formar, crear, una civilización específica. Una civilización no surge de un solo país, sino cuando muchos países, muchos pueblos, establecen una relación de intercambio unos con otros. En este sentido, la civilización rusa que comenzaba ejerció su influencia sobre toda la Humanidad. Prácticamente medio mundo acabó pintado de color rojo: los países de Europa oriental, Cuba, China, incluso algunos países de Occidente. Eso es otro asunto. Pero este intento de Rusia -de desarrollar su específica civilización- fue abortado, cortado, y ya no tiene oportunidades de abrirse camino porque (según mi teoría) la época de las civilizaciones ha pasado.
Una civilización la forman un grupo de pueblos que se intercambian y se influyen unos a otros, pero que no están organizados en un todo único al igual que en una sociedad. No ha habido un Estado que haya dirigido a todo el mundo occidental. Sólo ahora el mundo occidental se ha organizado en un todo único, y esto significa que ha llegado el final de la época de las civilizaciones. Ahora el mundo occidental se organiza como una supersociedad global, con un único sistema de poder y de dirección. Las fronteras nacionales están siendo liquidadas y están apareciendo sistemas económicos supranacionales. Esto significa que ha aparecido una supercivilización, la supercivilización occidental. Rusia no tiene ninguna oportunidad de competir con ella. Rusia, de hecho, se ha convertido ahora en una zona de colonización para la moderna supercivilización occidental. ¿Cuánto tiempo todavía existirá de manera formal? Es difícil predecirlo. Pero de hecho hace tiempo que ha perdido su papel de segunda superpotencia y no tiene ninguna oportunidad de elevarse hasta su antiguo nivel.

¿Cómo valoraría el Proyecto Soviético en el contexto de la historia rusa, como una continuación de la misma o como una etapa nueva que no guarda relación con el pasado?

Como una continuación de la historia rusa. La aparición del sistema soviético fue una casualidad histórica. Simplemente, a los rusos se les presentó una oportunidad histórica irrepetible de desarrollar su propia supercivilización. No solamente una civilización, sino una supercivilización. La Unión Soviética se formó no sólo como una sociedad, sino como una supersociedad. En esto hubo una gran innovación por parte de Rusia. Sobre esta base los países de Europa oriental, como resultado de la victoria de la Unión Soviética en la guerra, fueron incorporados a esta órbita. Añadamos a ellos Mongolia, China, Corea, Cuba, etc. Ya sabe la amenaza que esto significó para el mundo occidental. Empezó la Guerra Fría, aunque todavía no estaba claro cual iba a ser la marcha de la misma. Pero como resultado, el intento soviético de imponer su línea de evolución quebró. Ésta ha sido la más grande de las victorias del mundo occidental en su historia. Esta victoria ha determinado, desde mi punto de vista, la evolución de la Humanidad para muchos, muchos siglos, si es que no ha sido para toda la eternidad.

¿Cuál fue la influencia del Proyecto Soviético sobre Occidente y sobre el resto del mundo?

El significado fue enorme. Positivo y negativo. Pero en lo fundamental positivo, aunque yo no utilizo, en general, ese tipo de valoraciones. Toda la evolución del mundo occidental, aunque sobre esto se esfuerzan en no hablar, experimentó la influencia de la URSS. Todo el sistema estatal se construyó en los países occidentales según el modelo soviético. Haga memoria, ¿acaso hace mucho tiempo que Suecia era una sociedad socialista? La Alemania de posguerra fue un Estado socialmente organizado, semisocialista, y en muchos aspectos socialista.
Ahora renuncian a todo esto, pero fue así. Todo el estatalismo americano se formó bajo la influencia del Estado soviético. Si usted comienza a escarbar, ve cómo organizaron el ejército, la ideología, la cultura... descubrirá que la influencia soviética fue enorme. El sistema de planificación fue criticado, y sin embargo ellos mismos lo asumieron. Todo esto fue descubierto en Rusia. Y no sólo esto. Hay algo a lo que yo ahora quisiera prestar atención: la existencia del bloque soviético y la división del mundo en dos polos, uno con América a la cabeza, y el otro con la URSS fue la salvación de Europa occidental. En Europa occidental tenían miedo de que el comunismo ruso iba a llegar y los iba a conquistar, pero ese miedo no estaba justificado. En los años 76-78 dije que la URSS no tenía fuerza, no ya para dominar el mundo, sino incluso para conquistar Europa occidental. Era fácil hacer la cuenta. Ahora, después de la derrota de la URSS, Europa occidental se encuentra sin defensa frente al americanismo. Y todo lo que ahora está ocurriendo en Europa occidental es su conquista por el americanismo; es la muerte de la civilización europeo-occidental.
Aquí, en Rusia, tienen la costumbre de mezclarlo todo, pero es necesario diferenciar severamente la cultura europeo occidental: Italia, España, Francia, etc., y la supercivilización occidental, es decir, todo lo que procede de América. Ahora, en realidad, se ha formado una supersociedad global supranacional. Se está produciendo la destrucción de las fronteras nacionales de Europa occidental, la destrucción de las economías nacionales, de las culturas nacionales. Se está produciendo una clara y abierta americanización, o globalización, de Europa occidental. Y no hay nadie que pueda defender a Europa occidental. El cine americano domina, la literatura americana domina. Es difícil decir en qué acabará todo esto.
Pienso que a los países de Europa occidental, como consecuencia de la americanización, les espera lo mismo que ha pasado en Rusia. En Italia ha sido publicado un libro mío sobre este tema. Por este motivo recorrí toda Italia y vi cómo los italianos ya sienten de qué manera la americanización les tiene cogidos por el cuello. Ya ve usted, así está construido el mundo, no hay mal sin el bien, de la misma manera que no hay bien sin el mal. La americanización que se está produciendo en Europa occidental era impensable cuando existía la URSS. La guerra que ha tenido lugar en Serbia en realidad no ha sido una guerra contra el comunismo, en Serbia no había ningún tipo de comunismo, sino una guerra dirigida contra Europa occidental. Los amos de la sociedad global sintieron y percibieron el aumento del antiamericanismo y de la resistencia a la globalización en Europa occidental.

Usted utiliza el concepto "globalización", ¿en qué medida este concepto se diferencia del concepto "imperialismo", o es simplemente un eufemismo?

La cuestión reside en que todos los conceptos sociológicos: capitalismo, imperialismo, etc., han perdido su sentido. En realidad, el imperialismo en el sentido marxista no existe en el mundo occidental desde hace ya mucho tiempo. Los marxistas hablan, por ejemplo, de la ambición por el superbeneficio. Yo puedo demostrar que la fuerza motora de la economía moderna occidental es otra. Para la mayoría de las empresas privadas, no es el superbeneficio, sino la supervivencia para poder pagar créditos a los bancos, etc. Es decir, el beneficio mínimo, y no el máximo. Si tomamos las empresas económicas gigantes, ellas tampoco funcionan según las leyes del mercado. Lo explico con un ejemplo: los americanos compraron Manhatan por unos cuantos cajones de whisky. ¿Acaso eso fue una operación económica? Claro que no. Si los países occidentales llevan a los países no occidentales sólo productos, y obtienen de allí otras cosas, esto no significa que se esté produciendo un intercambio económico, ese intercambio no se realiza según las leyes económicas. Ese intercambio se produce solamente porque el mundo occidental dispone de unas fuerzas armadas que superan a todas las fuerzas armadas del mundo. Si en algún sitio alguien comienza a protestar, se le golpea militarmente con la rapidez de un rayo. Pocas son ahora en el mundo las operaciones económicas que se realizan según las leyes económicas (las leyes del capitalismo). Ahora bien, ¿por qué leyes se realizan? Eso de momento todavía está muy mal estudiado.

Yo me refiero a otra cosa. Durante su corta historia, el pensamiento socialista y comunista ha creado su propio lenguaje, el cual le ha permitido tener su propio modelo de aprehensión y explicación del mundo. Tomemos el caso del concepto "globalización". Lenin, al escribir su trabajo sobre el imperialismo como la última fase del capitalismo, formuló el concepto de "imperialismo", el cual en su propia definición llevaba implícita una concepción de las relaciones de explotación y dominación entre los países capitalistas y los países por éstos dominados. Por el contrario, "globalización" es un concepto reciente en el cual es difícil apreciar los conflictos que todavía existen entre los países del primer y tercer mundo. Este concepto no encierra en su definición todas las contradicciones entre los países capitalistas y los política y económicamente dominados por el capitalismo.

Las concepciones leninistas han perdido su sentido y todo sus conceptos también han perdido su sentido.

Supongamos que es así. ¿Cuáles son entonces los conceptos que hay que utilizar? Al asumir el lenguaje del "enemigo", ¿no pierde la izquierda la capacidad de tener una explicación propia del mundo y con ello la posibilidad teórica de ofrecer un modelo social alternativo?

Yo diferencio entre occidentalización y globalización. ¿Qué es la occidentalización? Es la imposición a los pueblos no occidentales del sistema social de los países occidentales; por ejemplo, en Rusia se está produciendo una occidentalización, forzada por cierto. ¿Qué significa esto? Significa que en Rusia se esfuerzan en imponer un sistema social que sirve a los intereses de los países occidentales, sobre todo a los de EEUU, y para la supersociedad que sobre esto se alza. Eso es la occidentalización. Y ahora, ¿qué es la globalización?. Es necesario fijar con exactitud la estructura del mundo contemporáneo. Esta estructura era totalmente desconocida para Lenin. La estructura es la siguiente: se ha producido la integración del mundo occidental. Los países occidentales por primera vez en la historia se han integrado. Hasta este momento tuvieron lugar la Primera Guerra Mundial y la Segunda Guerra Mundial en el interior del propio mundo occidental. Ahora, semejantes guerras están excluidas. Existen decenas de miles de organizaciones, empresas, instituciones que unen al mundo occidental en una entidad única. Y sobre los países occidentales se ha desarrollado una supersociedad específica, que incluye a más de 50 millones de personas, y que en un futuro estará compuesta por unos 200-300 millones de personas. Esta supersociedad está también compuesta por las decenas de miles de empresas, instituciones, organizaciones que unen el mundo occidental y que han extendido sus tentáculos por todo el mundo. El mundo tiene ahora la siguiente estructura: una supersociedad global de los países occidentales, un mundo occidental que se integra, controlado por esta supersociedad. El mundo occidental se globaliza, es decir, se convierte en una entidad única. En segundo lugar, esta supersociedad global trata de imponer un dominio mundial, unir a la humanidad en una entidad total, pero en las condiciones que ella desea.
A todo este proceso yo lo llamo "globalización". El medio utilizado para conseguir la globalización es la occidentalización. Utilizar en relación con este proceso los viejos conceptos leninistas de capitalismo, imperialismo, colonización en su antiguo sentido, es absurdo. Nos encontramos en otro proceso totalmente diferente. Ahora bien, para la supersociedad global no es imprescindible organizar guerras como forma de repartir el mundo (como lo fueron la Primera o la Segunda Guerra Mundial), se hace todo de forma más sencilla. A Rusia la han derrotado y sometido sin un sólo disparo. En el siglo XXI, algo similar a lo que han hecho con la URSS lo harán con China. Ya ha comenzado la guerra fría contra China. Este proceso se prolongará. Todas las ideas leninistas tenían como fundamento la teoría social y económica del marxismo. Esta es una teoría no científica, es una teoría ideológica. Tenía sentido en el siglo XIX y al principio del XX, pero a partir de la segunda mitad de nuestro siglo todo esto ha perdido su sentido.

En este caso no me refiero a la vigencia o falta de vigencia de los conceptos leninistas. Me refiero a la capacidad que tuvo en su momento la izquierda para crear su propio lenguaje con el que expresar, formular, su propia concepción del mundo, y la ausencia de ese lenguaje en la actualidad. Si los viejos conceptos ya no sirven, serán necesarios otros. Sin embargo, la izquierda, en vez de crearlos se limita a asumir e imitar un lenguaje que no es el suyo y con el que no puede expresar su propia concepción del mundo actual, contemporáneo... claro, en el supuesto de que tal concepción exista... Bueno, quisiera que volviéramos al proyecto soviético. Me interesa saber como valora usted el estalinismo y la propia figura de Stalin.

Desde la infancia fui antiestalinista, fui miembro de un grupo terrorista dispuesto a matar a Stalin, fui arrestado, etc., etc. Hasta la muerte de Stalin fui antiestalinista e hice propaganda antiestalinista clandestina. Pero después, con los años, en especial después de la muerte de Stalin, estudié esta época y llegué a la conclusión de que Stalin es, según mi punto de vista, el político más importante del siglo XX, y puede que uno de los más importantes de todo el milenio.
Todo lo que fue hecho por él, en mi opinión, demuestra que como político fue más importante que Lenin. Es necesario tener en cuenta las condiciones históricas en las que vivía Rusia: guerras interminables, pobreza, desórdenes, difíciles condiciones climáticas, el material humano (nadie quiere tener en cuenta el material humano). Todo lo que en Rusia se ha construido, lo ha sido con un material humano muy malo.
Por ejemplo, los rusos, el pueblo fundamental de la URSS, es un pueblo con un bajo nivel de autoorganización, sin el palo es imposible organizarlo, ni antes ni ahora. Es un pueblo inclinado al servilismo, a la traición, envidioso, que se inclina ante todo lo extranjero, etc. Esto es un hecho.
Con este material humano, fundar un Estado tan fuerte, la segunda superpotencia en el planeta, es un caso único en la historia. Hitler también llevó adelante un gran asunto, también fue un político colosal, pero fue un criminal. Ser un genio no significa ser al mismo tiempo una buena persona. Napoleón también fue un genio, pero también un criminal.
Stalin, como hombre político, se encuentra por encima de ellos y a mucha distancia. La historia soviética, aún siendo muy corta, ha jugado un papel fundamental en la historia de la humanidad. Gracias a la URSS fue derrotado el fascismo, el nacional-socialismo alemán, el militarismo japonés.
Sin la URSS esto hubiese sido imposible. Si no hubiese existido la URSS, los alemanes, de manera natural, podrían haberse convertido en los dueños de la situación en el planeta para largo tiempo, lo cual hubiese sido muchas veces peor que el estalinismo. En este sentido, el protagonismo histórico de Stalin y del estalinismo es enorme.
El mundo occidental ha llegado a ser líder en el planeta, en gran medida gracias a Stalin y al estalinismo. Stalin limpió el camino, dando lugar a la aparición de fenómenos que el mundo occidental después ha asumido: la planificación económica, la organización totalitaria de grandes sistemas, los medios de influencia sobre las masas, y muchas otras cosas; incluso en su forma negativa, creando una superpotencia estimuló la consolidación de Occidente.
No se puede infravalorar ahora el protagonismo de Stalin. En la propaganda contemporánea occidental se dedican a menospreciar la figura de Stalin. Lo resumen todo en las represiones. Pero, en primer lugar, las represiones, en lo fundamental, estuvieron justificadas, tenían sus causas; segundo, aquello fue un fenómeno secundario en la historia soviética real. Yo viví todo este periodo, y para nosotros eso se encontraba en la periferia de nuestra vida, era secundario, no era eso lo que determinaba nuestra vida, sino la creación positiva que abarcó a un gran pueblo, y prácticamente a todo el planeta.

¿Puede ser que, a pesar de todo, Occidente tuviera conciencia del significado de Stalin y por ese motivo los principales golpes contra Rusia, empezaron precisamente con los ataques sobre Stalin?

Eso es cierto. Stalin dio motivos rentables para ser utilizados como propaganda. Este asunto es mucho más serio de lo que parece. Toda la evolución social de la humanidad en nuestro siglo está muy mal estudiada. En un 90% está falsificada. Todo lo que ocurrió después de la Segunda Guerra Mundial hasta el día de hoy, en cierta medida, se considera prohibido para el estudio científico. Pienso que sólo en el siglo que viene se tendrá la posibilidad de hacer una valoración objetiva de todo lo que fue la historia soviética, sobre todo de la época del estalinismo.

Son varios los intentos de definir la naturaleza de la sociedad soviética. Hay autores que hablan de una sociedad comunista. Otros, sin embargo, dicen que no hubo tal sociedad comunista. Otros hablan de capitalismo de Estado. Y otros hablan que la sociedad soviética era una sociedad tradicional donde estaban ausentes las principales instituciones de la sociedad civil. ¿Cuál es su opinión al respecto?

Todas estas valoraciones carecen de sentido. Toda la terminología se ha convertido en confusa. Si tomamos, por ejemplo, el concepto de "capitalismo", existen más de 100 definiciones. Del concepto "democracia", más de 80 definiciones; del concepto "comunismo" más de 150. Todas estas palabras no tienen sentido. Son necesarios nuevos conceptos científicos. Sí yo introduzco estos conceptos, les doy una definición exacta. Dicen que el sistema social soviético no fue auténtico comunismo, entonces yo pregunto, ¿cuál fue o es el auténtico? Si se ha dado en algún sitio, ¡muéstrenlo! Citan a Marx. Vea usted lo que sucede: las palabras de Marx son el comunismo correcto, y todo lo que en realidad ha ocurrido, eso no es correcto. ¿Entonces las palabras las utilizamos para designar cosas reales o al contrario? Desde este punto de vista, el capitalismo es incorrecto. Y el feudalismo también es incorrecto. Todas estas reflexiones están construidas sobre la base de un pensamiento diletante y pequeñoburgués. Aquí no hay conceptos científicos.
Actuaremos como debe hacerse en la ciencia. En la URSS posterior a la Revolución se configuró un sistema social que se diferenciaba del sistema social que había en Occidente. Eso es un hecho. Estudiamos este sistema. Cómo lo vamos a llamar, es otra cuestión. En la mayoría de los casos lo llamarían comunismo o socialismo. Al sistema social occidental lo han llamado y lo llaman hasta el día de hoy capitalismo, a pesar de que nadie sabe, de una manera inteligente, qué es el capitalismo. El objetivo de la ciencia es estudiar todo lo que existe en la realidad, utilizando para ello los conceptos correspondientes.
En mis libros yo he dado una descripción de este sistema social real de la Unión Soviética. Es un sistema muy complicado y multifacético. Si se desea, en él se puede encontrar lo que se quiera. Se le puede comparar con Occidente y decir que también es capitalismo, sólo que estatal.
Se le puede comparar con el sistema anterior a la Revolución y decir que era lo mismo, sólo que en lugar del Zar había un Secretario General, y que en lugar de la policía existía una milicia. Este tipo de comparaciones son todas parciales. La ciencia está obligada a estudiar todo este fenómeno al completo, en toda su multitud de categorías.
Mi método es el siguiente: yo doy una definición provisional y orientativa, para que la gente sepa que se está hablando. Fue liquidada la propiedad privada sobre los medios de producción, los cuales fueron socializados y convertidos en propiedad del Estado. Fue liquidada la clase social de propietarios privados (capitalistas, terratenientes, etc.).
Fue realizada la colectivización de la agricultura. La gente no podía ni comprar ni vender la tierra, no podía ni comprar ni vender las fábricas. Fue instituido un único sistema de poder y dirección que atravesaba a toda la sociedad. Fue instituido un único sistema económico planificado. Fue instituida una ideología estatal única. Todas las personas en este sistema, a diferencia de sociedades como la feudal o la capitalista, se clasifican por otros criterios.
Si tomamos como ejemplo una empresa, vemos que no hay dueño, desde el director hasta la limpiadora son todos empleados del Estado, todos son asalariados. Entre ellos se diferencian por otros rasgos: se dividen en jefes y subordinados. Se establece una jerarquía de dirección, digamos que con 10 o 15 niveles. Es decir, esta sociedad tiene su propia estructura, su propio sistema de poder, su propio sistema económico, su propia ideología, su propia estructura de población, sus propios principios de redistribución.
Yo describo este sistema, y como lo llamen después es un asunto secundario. Destacando el objeto de estudio mediante el sistema anteriormente utilizado, después realizo un análisis sistemático del mismo con los métodos de la ciencia. Desde este punto de vista también he estudiado la sociedad occidental, de la que por cierto también he escrito bastantes libros.
Desde el principio, manifiesto que llamar a la sociedad occidental capitalista y democrática no tiene sentido. En ella hay elementos del capitalismo y hay elementos de la democracia, pero estos son fenómenos secundarios, hay algo más serio que determina todo el cuadro de la sociedad en su totalidad. Yo introduzco otro término, no "capitalismo", sino "occidentalismo". Qué significa el "occidentalismo" lo explico con la exposición de la teoría construida según las reglas de la ciencia y no con las normas de la ideología.

¿Cómo valora usted la Perestroika? Antes dijo que Occidente ha podido destruir el Proyecto soviético. Pero puede ser que el propio Proyecto soviético se destruyera a sí mismo desde el interior. ¿Cómo valora usted la Perestroika y la Reforma de Yeltsin?

Corría la Guerra Fría, una verdadera guerra. La primera guerra de este nuevo tipo en la historia. Una guerra mucho más grandiosa que la Segunda Guerra Mundial. Los principales enemigos fueron, por un lado el campo soviético con la URSS a la cabeza, y por otro lado el campo occidental, con los EE.UU. a la cabeza.
El mundo occidental superaba al mundo soviético, muchas veces, en aspectos económicos, políticos, culturales, etc., incluso en población. En Occidente había casi mil millones de personas mientras que en el campo soviético había poco más de 300 millones. Occidente superaba económicamente a la URSS en más de 50 veces. Lo sorprendente no fue que la URSS resultara derrotada, sino que se mantuviera durante tanto tiempo.
La propia Unión Soviética cayó en crisis. Pero no una crisis económica del tipo occidental, sino de otro tipo. Comenzó como crisis ideológica y después se extendió por todo el sistema de poder. Fue una crisis del sistema estatal, del sistema de dirección de la sociedad. Esta crisis del sistema de dirección se extendió después a la economía. La crisis no se extendió desde abajo hacia arriba, sino desde arriba hacia abajo.
La crisis maduró en la propia estructura de la población. Se produjo una estratificación de la sociedad en clases, estratificación que antes había permanecido oculta o muy débilmente desarrollada. Aparecieron clases privilegiadas y clases bajas. En las clases privilegiadas se encontraba la nomenclatura del partido y la nomenclatura estatal. Muchas de estas personas tenían un alto nivel de vida.
La crisis ideológica se manifestó sobre todo en las clases altas, las cuales ya para este tiempo estaban totalmente contaminadas de la ideología occidental. En el interior de la URSS, gracias a los esfuerzos de Occidente, se produjo una total estratificación ideológica. Occidente consiguió imponer su sistema de valores con mucho éxito. Occidente creó en la Unión Soviética su "quinta columna". Fue creado el movimiento disidente, la emigración. La quinta columna se introdujo incluso en la dirección del Partido y en la elite ideológica. Estos factores internos estuvieron estrechamente relacionados con la existencia de la Guerra Fría, cuyas armas fundamentales fueron precisamente la influencia sobre la conciencia, sobre la psique, sobre la moral de la gente. Occidente consiguió inclinar a las capas altas de la sociedad soviética, en especial a la dirección superior, por el camino de la traición; esas capas a su vez arrastraron en su actividad traidora a amplias capas de la población.
La llegada de Gorbachov al poder (1985), más tarde los sucesos de agosto (1991) y los acontecimientos de octubre junto al Soviet Supremo de Rusia (1993), fueron operaciones de sabotaje de Occidente. Quisiera destacar que el sistema social soviético no se derrumbó como consecuencia de problemas internos o como consecuencia de causas internas de carácter natural. Fue destruido como consecuencia de una operación militar de Occidente. Realmente fue una grandiosa operación de sabotaje de alcance global. El mundo occidental demostró una colosal superioridad intelectual, económica y de organización ante el mundo comunista.
Los historiadores estudiarán durante siglos esta operación. En ella fueron invertidos no miles de dólares, sino trillones, y se prolongó durante más de 50 años. Ya en 1946 fueron formulados los principios de la Guerra Fría, y la lucha se prolongó sin interrupciones casi medio siglo. En 1985 Gorbachov fue promovido al puesto de Secretario General. Ya en aquellos momentos él era un hombre de Occidente.
En relación con esto, Thatcher jugó un papel decisivo. Ella condujo a Gorbachov, y fue ella quien dirigió esta operación de destrucción de la URSS. Ella, Thatcher, y no los americanos. Fue su gran hazaña histórica. Se produjo la coincidencia de muchos factores: crisis en la URSS, estratificación de clases de la sociedad soviética, dificultades económicas, el potente ataque de Occidente. En Occidente, en aquellos años, se produjo un despegue colosal, un progreso científico-técnico fabuloso, se produjo la integración del mundo occidental. Por primera vez Occidente llegó a ser un todo único, organizado en los años precedentes. Todos estos factores juntos dieron el resultado conocido.

¿Cuáles son las fuentes de la ideología de la Perestroika?

En la alta dirección soviética hubo personas que comprendieron perfectamente las dificultades que se avecinaban y comprendieron que eran necesarias ciertas reformas. Una persona de este talante fue Andropov, a quien yo considero la persona más inteligente de las últimas direcciones soviéticas. Las ideas de "perestroika", es decir de realizar reformas, estaban siempre presentes. Era necesaria la modernización de la industria. En la época de Stalin fue siempre fundamental la cantidad de millones de toneladas de hierro fundido y acero producidas. Ahora la industria ha cambiado de forma radical. En Occidente podemos verlo, por ejemplo durante la crisis en Alemania, cuando sectores completos de la producción industrial fueron desmantelados por innecesarios. Era imprescindible la reconstrucción de la industria.
Este proceso, repito, nació en el interior. En el exterior estaba el enemigo, que se esforzaba en destruir el bloque soviético y la Unión Soviética. Lo cual era normal, ya que había una guerra entre competidores. Era un hecho que la URSS pretendía la hegemonía mundial. Para Occidente, la esfera de su influencia mundial se reducía y reducía. Bajo las narices de EEUU aparecieron Cuba y Nicaragua. En Chile se desarrollaron los acontecimientos en la dirección que todos conocemos. China, África, Angola... El comunismo atacaba. En los círculos superiores de poder e intelectuales del mundo occidental; naturalmente, se tomaron medidas, y reflexionaron sobre cómo actuar ya antes de la llegada al poder de Gorbachov. Después, le empujaron hacia las alturas.
El plan fue el siguiente: imponer a las reformas que estaban madurando en la Unión Soviética una determinada dirección que las condujeran a la catástrofe. Con las fuerzas que empleó en la Guerra Fría, Occidente consiguió manipular de tal forma la situación en el sistema ideológico soviético y de poder que en su cumbre resultaron colocadas las personas deseadas por Occidente, las cuales tomaron, de hecho, el camino de la traición.
Las necesidades y el tipo de reformas maduraron en el interior de la URSS, pero la forma en que fueron llevadas a cabo fue impuesta desde el exterior, introducida en la cabeza de los representantes de las elites gobernantes e ideológicas. Por cierto, que la propaganda occidental durante mucho tiempo, decenas de años, "trabajó" la conciencia de la clase gobernante soviética, y llegado el momento ésta se comportó tal y como le fue indicado. Y como resultado acaeció la crisis de los años 80.

Después de la crisis de Praga en el año 1968, y sobre todo ya en los setenta, los comunistas de Europa occidental, los que más tarde se denominaron eurocomunistas, criticaron de manera abierta a la Unión Soviética. El proceso de elaboración de lo que se llamó eurocomunismo fue acompañado de un alejamiento radical de la URSS. La crítica principal fue la ausencia de las instituciones de la sociedad civil en la sociedad soviética. De aliados de la URSS, los partidos eurocomunistas se convirtieron prácticamente en enemigos. ¿Cómo valora usted aquel proceso y qué influencia cree que tuvo sobre el Proyecto soviético?

Los comunistas europeos, los eurocomunistas, prácticamente traicionaron al comunismo clásico. De nombre siguieron siendo comunistas, pero en la realidad los comunistas se transformaron en partidos parlamentarios de izquierdas. Quizá no merezca la pena discutir sobre las palabras, los eurocomunistas puede que siguieran siendo comunistas, pero desde luego ya no era un comunismo revolucionario.
En la estrategia de la Guerra Fría por parte de Occidente, desde los primeros momentos fue formulada la idea del cisma del movimiento comunista. Este cisma fue conseguido. Existieron causas internas, pero, y esto quiero subrayarlo, este cisma fue el resultado de la activa influencia de los estrategas de la Guerra Fría. Primero se produjo el cisma entre el comunismo yugoslavo y el soviético. Segundo, se produjo el cisma entre el comunismo europeo-occidental y el soviético. Fue un cisma programado con antelación.
El siguiente paso se produjo en el seno del propio comunismo europeo-occidental. En resumen, en la segunda mitad del siglo se produjo una crisis general del movimiento comunista. En la práctica, el llamado eurocomunismo significó la renuncia de la ideas y métodos del comunismo europeo-occidental clásico. También consiguieron sembrar el cisma entre el comunismo soviético y el chino, de tal manera que hasta la fecha no se ha conseguido restablecer buenas relaciones entre China y Rusia.

¿Considera usted que las ideas eurocomunistas tuvieron una gran influencia sobre aquellos que intentaron llevar a cabo las reformas que iban implícitas en la Perestroika? Me refiero a las personas que, de manera sincera, participaron en este proyecto, no a los que puedan ser considerados como traidores.

Por supuesto. En el cisma del comunismo, en su propia quiebra, jugó un papel fundamental no sólo la Guerra Fría y los esfuerzos conscientes por parte de los amos del mundo occidental, sino que funcionó además otro factor, al cual casi nadie presta atención. Muchas ideas del comunismo fueron, de hecho, llevadas a la práctica por los partidos occidentales no comunistas.
De la experiencia de la URSS, la gente tomó conciencia de que era imposible llevar a la práctica en su totalidad las ideas del marxismo (la desaparición del Estado, la desaparición del dinero, que todos recibieran según sus necesidades, etc.). Pero al mismo tiempo, todas aquellas ideas realizables que había en el marxismo fueron, de una u otra manera, realizadas en los países de Europa occidental. Por ejemplo, si tomamos países como Suiza, Suecia, etc. partidos no comunistas llevaron a la práctica ideas del comunismo. Los comunistas vinieron a estar de sobra...

Usted dijo antes que en la sociedad soviética la influencia de Occidente fue muy fuerte. ¿Por qué entonces todas estas reformas han conducido a tal situación de catástrofe, cuando precisamente se estaban llevando a cabo las ideas del mundo liberal occidental? ¿Es posible que la cultura y la sociedad rusa no puedan digerir este modelo de reformas?

Por supuesto. Este ya es otro asunto. En primer lugar, en la URSS, en Rusia, nos han impuesto unas ideas de Occidente que no se corresponden con el mundo occidental real, sino con una representación ideológica del mismo. Lo que están haciendo ahora en Rusia no existe en el mundo occidental. La sociedad occidental se formó en el transcurso de los siglos.
Tomemos como ejemplo la propiedad privada y la actividad empresarial privada. En los países occidentales, junto con la actividad empresarial privada existe un sistema económico paralelo en el cual ésta no puede ser aplicada.
Tomemos el caso de un gran aeropuerto. Usted necesita volar desde España a Moscú. Supongamos que la compañía de aviación ha sido privatizada o ha cambiado de dueño. Usted no se da cuenta de eso. Lo mismo que si privatizan una fábrica de aviones o una carretera. Usted tampoco se dará cuenta.
En Alemania se produjo una campaña de privatizaciones. Privatizaron el Servicio Postal. Da igual. Usted escribe una carta, la deposita en el buzón y la carta llega a su destino. ¿Cómo nota usted la privatización? De la siguiente manera: cuando el servicio de correos era estatal en él trabajaba una cantidad determinada de empleados. Lo privatizaron: despidieron a 50.000 personas. Los sellos y timbres postales tenían un precio determinado, después de la privatización son más caros. Sólo en eso nota usted la privatización. En Rusia han impuesto un sistema en el cual ladrones y bandidos han robado todo lo que era propiedad de Estado.
En una conversación de Gorbachov con un líder político francés, el último le recordó a Gorbachov ciertas palabras de Rousseau: "si usted tiene necesidad de construir una nueva casa, no destruya la vieja. Construya primero la nueva. La vieja puede ser que todavía la necesite". Este político aconsejó a Gorbachov que no destruyera el sistema económico construido sobre la propiedad estatal y que diera la posibilidad a la economía privada de desarrollarse sin destruir todo aquello que daba de comer al país. Un consejo correcto.
Los reformadores rusos actuaron justo al contrario: robaron la propiedad estatal y destruyeron la mitad, cuando no la mayor parte, de la economía que funcionaba normalmente, sin construir nada nuevo.

Y para el futuro, ¿qué escenarios considera posibles?

¿En el futuro...? Hay una ley social: si se destruye el sistema social pero se conserva el material humano y las condiciones de su existencia, en el lugar del sistema destruido se forma uno nuevo que en muchos parámetros se encuentra cercano al anterior. En Rusia no se ha establecido un sistema social occidental, sino un híbrido con componentes del mundo occidental y del sistema soviético. Del sistema soviético se conserva mucho. Ahora se observa una fuerte tendencia hacia la sovietización.
Muchos de los elementos del sistema soviético que habían sido destruidos, se restablecen con otros nombres y otras formas. Se está formando un híbrido, mezcla de los restos del destruido sistema soviético y de un sistema occidental mal comprendido y mal asimilado. El resultado es un monstruo, un Quasimodo político-social. Existe, es una realidad, y cambiarlo es especialmente difícil, sobre todo teniendo en cuenta que este monstruo deforme se ajusta a los intereses de Washington.
En realidad, la situación en Rusia esta manipulada por la supersociedad global. Le interesa conservar este sistema para no permitir el renacimiento de Rusia. El renacimiento de Rusia no se va a producir. En las condiciones actuales es imposible que Rusia vuelva a ser de nuevo una superpotencia. Continuará produciéndose su desintegración. De ahí procede la tendencia hacia el separatismo, hacia la independencia de las regiones con respecto al centro.
En realidad el poder central no dirige el país. Las regiones tienen mucha independencia, se relacionan entre ellas sin tener en cuenta al centro, incluso con el extranjero mantienen relaciones sin tener en cuenta al poder central. Es difícil pronosticar como puede ser superado todo esto. En los próximos decenios esta tendencia se mantendrá. Puede que un poco mejor, puede que un poco peor. La situación que usted observa ahora no es circunstancial ni temporal. Es una situación muy seria y que además va para largo.
Es más, ahora comienza el enfrentamiento entre el mundo occidental y el comunismo asiático. En este conflicto a Rusia le han preparado el papel de bastión del anticomunismo en el enfrentamiento con China. Occidente mantendrá a Rusia en las condiciones que sean rentables para la realización de esta importante misión en el siglo XXI. A Rusia la mantendrán en un nivel determinado que permitirá que la población no muera de hambre y que no haya demasiada inconformidad que pueda conducir hacia una insurrección.

¿Qué papel tendrán los comunistas en este proceso? ¿Cuál es el papel que jugarán los comunistas, no sólo en Rusia, sino en todo el mundo?

Pienso que en las formas en las que el comunismo ha existido hasta ahora, ya ha jugado su papel histórico, y restablecerlo en sus formas precedentes es imposible. Si tomamos como ejemplo el Partido Comunista de la Federación de Rusia, a la cabeza del cual se encuentra Ziuganov, vemos que este partido ya es un partido parlamentario, y no está excluido que pueda renunciar incluso a su nombre. Se convertirán en algo similar al eurocomunismo. Los comunistas ortodoxos, como el partido de Tiulkin, son un anacronismo y no tienen ninguna perspectiva de futuro.
El marxismo clásico, el comunismo clásico que tenía su soporte en el proletariado, en los trabajadores, ya sólo es un logro de la historia. Incluso la clase obrera ha dejado de ser una de las clases más importantes de la sociedad. En su relación porcentual ha dejado de ser mayoritaria y por su estructura ha llegado a ser diferente. Si nos encontramos con una manifestación organizada por los sindicatos y preguntamos a las personas que participan en ella, difícilmente encontraremos proletarios en el sentido tradicional de la palabra.
Encontraremos ingenieros, mecánicos, ejecutivos, etc. Los sindicatos son mayoritarios, por ejemplo, en las fábricas de automóviles. Pero si observamos con detenimiento la estructura social de las personas que trabajan en ella, proletarios, en el antiguo sentido de la palabra, no encontramos.
Ahora está teniendo lugar en el mundo (en el mundo occidental y en Rusia, en la medida que Rusia ya está incluida en la órbita del mundo occidental) una reestructuración, no sólo mundial sino también en el interior de cada país. El papel dominante lo tiene la clase media, clase que está compuesta por gente con un alto nivel de vida, gente con un futuro garantizado, etc. Es la clase más activa de la población.
Esta clase no está interesada en un sistema comunista. No obstante, las ideas comunistas influyen en la organización social del occidentalismo. Según mi teoría, el comunismo y el occidentalismo son polos de un mismo sistema. En el interior del comunismo hay elementos y componentes del sistema occidental y del comunista, y en el sistema occidental encontramos componentes y tendencias comunistas y no comunistas.
Si observamos el sistema de poder de los países occidentales, encontramos que en él hay una parte democrática y una parte no democrática. La parte democrática es insignificante, tanto por la cantidad de gente que la ocupa como por su protagonismo. Pero, sin embargo, se encuentra en la superficie y hace mucho ruido. La parte no democrática, la no elegible, la que es designada, es más poderosa que la democrática y se mantiene inmutable. Por ejemplo, en el sistema estatal de los EE.UU. están empleados el 19% o el 20% de los trabajadores. Sólo el Gobierno federal emplea a más de 16 millones de personas. ¿De toda esta cantidad de personas, son muchos los elegibles?
Cuando llega un nuevo presidente, ¿cuál es la cantidad de empleados en el aparato de poder que cambia? Muchas estructuras estatales, como los servicios secretos, la CIA y otros, son organizaciones no elegibles. ¿Quién los cambia a ellos? Ellos mismos son los dueños. Ellos son quienes deciden quién será presidente, gobernador, diputado, etc. El propio presidente es una marioneta del FIM y de otros bancos internacionales, él no es la persona más poderosa del planeta, él mismo, sin la autorización de ellos no puede llevar acabo ninguna operación realmente seria. En definitiva, la época de las revoluciones sociales ha pasado y la época de la gran influencia histórica del comunismo también ha pasado.

¿Incluso en el plano científico e ideológico?

Sí. En la ideología comunista hay cosas que no pueden ser realizadas en principio. Por ejemplo: una sociedad sin dinero no puede existir, el dinero no es sólo riqueza, es también un medio de dirección, un medio de contabilidad; el Estado sin poder no puede existir, incluso el hombre de las cavernas no pudo vivir sin el poder, siempre había alguien a la cabeza; tampoco es posible satisfacer las necesidades de todo el mundo.
Pero hay una parte realizable que, por cierto, llevan a la práctica otros partidos mucho mejor que los comunistas. Por ejemplo, cuando Marx escribió: de cada cual según sus posibilidades, a cada cual según sus necesidades, en todo el planeta había menos de mil millones de personas. Ahora, en el mundo, más de mil millones de personas viven según sus necesidades, es decir, de forma comunista.
Tienen garantizada la alimentación, el vestido, la atención sanitaria... Lo tienen todo. Pero para que estos mil millones puedan vivir según sus necesidades, es necesario que existan tres mil millones de personas que viven mal. Es una ley social.
Evidentemente, el comunismo quedará en calidad de corriente ideológica. En Rusia se formarán algunos partidos-sectas comunistas. En Alemania hay comunistas-maoístas, comunistas-estalinistas. En Rusia aparecen estalinistas. Esto siempre hubo y habrá, pero el gran protagonismo histórico del pasado ya no lo volverán a tener.

¿Quién asumirá la elaboración de los nuevos e imprescindibles conceptos sobre la solidaridad, sobre las alternativas a la globalización mundial, sobre las representaciones teóricas de una nueva sociedad, etc.? ¿Quién asumirá entonces, desde un punto de vista teórico, el papel de "intelectual orgánico" (según expresión de Gramsci)?

El bloque comunista, y la URSS como gran potencia han sido derrotados. América ha quedado como la única superpotencia. Pero esto no significa que haya quedado completamente sola y además monolítica. Se producirá la escisión, el cisma, la división y polarización, pero ya en otra dimensión. Incluso en las pequeñas dimensiones actúa la ley de la diferenciación y la polarización. Si dos grupos luchan entre sí, y uno de ellos gana, en este grupo vencedor se producirá una división ideológica en dos campos. Estas divisiones siempre se producen. Se puede constatar ya, en Europa occidental, un sentimiento antiamericano muy fuerte contra la globalización, contra la americanización. Además, aquellos que están contra los americanos no son comunistas. Ahora, en Checoslovaquia o en Hungría, los campesinos detienen y destruyen el trigo y los productos agrícolas que llegan desde Occidente. Aquí tengo un periódico en el que se dice que en Polonia, donde nunca hubo koljoz y donde siempre hubo un campesinado unipersonal o familiar, se manifiesta ahora una fuerte atracción hacia las formas comunistas de organización de la agricultura. ¿Por qué? Porque les está asfixiando el mercado común europeo. De nuevo se produce el cisma, aunque por ahora sólo estamos en un periodo de transición. Todavía no está claro cuales son las fuerzas que se están formando, pero se está reconfigurando la comunidad europea. Este proceso no es tan sencillo, y yo no creo que los americanos se conformen con el hecho de una Europa unida. La Europa unida será dentro de un tiempo un gran competidor para los EE.UU. Europa luchará en los mercados mundiales por su preeminencia. Yo creo que en el siglo XXI habrá suficiente ajetreo con el comunismo asiático, en especial con China. En la India ya son más de mil millones de habitantes, y en la India también está madurando una necesidad de liberación con respecto a la dominación occidental. Quedan también América Latina, el mundo árabe, y eso no es todavía el final. En la misma Europa occidental aumentarán las tendencias antiamericanas. Cuál es la forma ideológica que tomarán, es todavía difícil de pronosticar. Pero pensar que los comunistas van a liderar este movimiento, yo lo dudo.

No sé en cuánto estará usted de acuerdo, pero me parece que no hay todavía una respuesta teórica al proceso de globalización, no sólo a la globalización económica, sino incluso a la ideológica.

Estoy totalmente de acuerdo con usted. No hay respuesta teórica. A excepción de mis trabajos, yo no conozco nada más. Y qué puede hacer una sola persona. Hacen falta instituciones muy serias, con cientos de miles de trabajadores, hacen falta investigaciones serias. Elaborar una alternativa a la globalización no es algo tan sencillo, y no sólo porque se necesite inteligencia. En la globalización están ahora ocupadas las mejores fuerzas intelectuales del planeta. Ellos han contratado a estas fuerzas y las han puesto a su servicio. No sólo desde este punto de vista, sino también desde aquel otro que supone que la globalización tiene fundamentos objetivos. La globalización no es simplemente un proceso que han inventado unos malvados, sino que el propio mundo occidental se encuentra ante la perspectiva de ser o no ser, y el asunto va de la propia existencia de la civilización occidental.
Si el mundo occidental no se integra, si no lucha por el dominio mundial, él mismo será derrotado. El asunto no puede ser planteado como si gente malvada hubiese inventado una mala línea de evolución. El asunto está planteado de tal manera que la gente buena, la gente inteligente está obligada a actuar y comportarse como si fuesen malvados. Incluso para organizar a un centenar de personas hace falta un gran esfuerzo. En el planeta hay, en la actualidad, seis mil millones de personas, y se supone que en el próximo siglo aumentará hasta los diez mil millones (de lo que yo por cierto dudo, seis mil millones es más que suficiente). El planeta está superpoblado desde el punto de vista de la teoría de la organización y de la dirección. Existen cientos de millones de grupos, organizaciones, instituciones, compañías, empresas. La gente lleva a cabo trillones de operaciones y contactos. Es decir, el mundo ha llegado a ser tan difícil que sin organización, sin una organización violenta, dictatorial y totalitaria no puede subsistir. Morirá. La pregunta sólo consiste en saber si el tipo de organización que hoy se está configurando será capaz de proteger al mundo de la muerte.
En relación con esto, yo no soy pesimista, y pienso que será capaz. Pero salvar al mundo de la destrucción no significa de ninguna manera facilitar a los seis mil millones de habitantes del planeta una buena alimentación y buen vestido. Esto significa que se podrán crear condiciones de existencia para que una parte, posiblemente no muy significativa, aproximadamente unos 400 o 500 millones de personas pueda quedarse, pueda vivir y crear y continuar la evolución de la humanidad. La historia de la humanidad no es precisamente la historia de una institución filantrópica donde se preocupan por todos al mismo tiempo.
La historia de la humanidad es una guerra por la supervivencia, sobre todo teniendo en cuenta que el planeta está estropeado hasta tal punto que restablecerlo, detener este proceso de evolución, es imposible. Si se detiene el progreso en la forma que ahora tiene, es decir, inmediatamente se reduce el número de automóviles, todos los vuelos, las pruebas atómicas, serían necesarios más de quinientos años para restablecer las condiciones naturales normales en el planeta, y en estos 500 años, sin todos estos logros, la gente se enfrentaría de tal manera que unos a otros se cortarían la garganta y, en general, sería imposible vivir. No es necesario hacerse ilusiones de que la gente es buena y de que todos quieren el bien. El hombre es una creación bastante repugnante, capaz de todo. El hombre ha llegado a ser hombre en el sentido moderno de la palabra, gracias a que la gente se ha puesto límites a sí misma. Sin la invención del Estado, de la moral, de la religión y de otros medios e instituciones el hombre no hubiese llegado a ser lo que ahora es. La tragedia de la humanidad consiste en lo inevitable e ineludible de este curso de la evolución. En esto reside nuestro problema.

Y una última pregunta: ¿podemos afirmar que la ideología, mejor dicho, las ideas comunistas han muerto definitivamente?

No, no lo creo. En primer lugar yo diferencio entre el comunismo premarxista y el comunismo posmarxista. El comunismo marxista, la ideología comunista en su variante marxista ha jugado su papel y yo creo que no tiene posibilidades en el futuro. Pero las ideas comunistas en general, en su sentido fundamental, se conservarán y, de una u otra manera, renacerán en el futuro. Yo tengo en cuenta las ideas de Tomás Moro, Campanella, etc. Desde este punto de vista yo mismo me considero comunista, pero comunista idealista, romántico, no en el sentido marxista de la palabra. Ahora estoy trabajando sobre este tema y he terminado un libro que pronto saldrá al público. En este libro llego a la conclusión de que las grandes ideas del comunismo no han muerto, que, de una u otra forma, renacerán, pero ¿cuál será la forma futura que tendrán? Desde mi punto de vista, estas ideas podrán aparecer sobre la base de un estudio científico y objetivo del comunismo real, del comunismo que tuvo lugar en la Unión Soviética, no del comunismo abstracto, imposible, sino del que existió en la realidad. Y yo pienso que a la humanidad todavía le queda que luchar en el próximo siglo por aquellos logros positivos que se pudieron observar en la URSS. Trabajo precisamente sobre este tema, sobre cómo formular la experiencia positiva de la Unión Soviética. Precisamente la experiencia positiva en el sentido de la línea de evolución comunista de la humanidad.

(1) Este libro ya ha sido publicado con el título: En el camino hacia la supersociedad